Entrevista a José Maria Cabral Ferreira

Há gente em Lisboa que não sabe onde vive(...)
Por isso é que estão contra as regiões.

José Maria Cabral Ferreira. Nasceu em Miragaia há 63 anos, no seio de uma família tradicional ligada ao Vinho do Porto. Viveu muito no Douro, talvez o espaço regional que mais o marcou. A infância e adolescência passou-as na Rua do Campo Alegre, "uma aldeia belíssima onde havia as quatro estações e uma vivência muito local". De tal modo que se dizia vou ao Porto. Completado o Liceu, ingressou na Universidade, tendo começado por cursar Agronomia, "não por grande convicção, mas por uma certa herança familiar". Não admira, pois, que tenha desistido ao segundo ano. Resolveu ser padre e partiu ao encontro dos Jesuítas. Licenciado em Letras Clássicas e Filosofia, durante dois anos fez carreira no ensino, aos quais se seguiram cinco anos de Teologia e nova licenciatura, desta vez em Sociologia.

"Com 30 e poucos anos regressei ao Porto. Estava-se no final dos anos 60/princípios de 70, numa época de imensa preocupação social e política. Eu tinha vivido em Espanha e Itália, com todos os Verões passados em França e Inglaterra, e, embora pertencesse a uma tradição que se pode dizer bastante conservadora, fui inevitavelmente muito tocado por isso. Por convicções profundas, envolvi-me bastante nos esforços pela democratização do país, atendendo a razões ético-sociais às quais não era alheia a minha profissão de fé cristã, num cristianismo que espero seja o de Jesus Cristo e não o das conveniências institucionais de A, B ou C.

Isto foi em 1968-69. Até 74-75, participei em muitas coisas e fui professor no Instituto Superior de Serviço Social do Porto. Em 75, com a mudança política e social, e dado o programa que havia para a previsão de regiões, fui convidado para a Comissão de Planeamento da Região Norte [actual Comissão de Coordenação], onde trabalho há 21 anos. Por esta via, fui viver para Chaves, que foi um bocado a descoberta do caminho para o interior de Portugal e tem a ver com o meu livro, com uma preocupação por Malaca, com um sonho desde miúdo.

Entretanto, pelos anos 83-84, precisava de estudar. Eu só estudo quando tenho de estudar, e não há melhor maneira do que ter alunos pela frente, porque é preciso estar preparado — se não for por virtude, ao menos por vergonha. Nessa altura, convidaram-me para assistente da Faculdade de Arquitectura, onde tenho feito vários tipos de trabalho, sempre nos áreas da Sociologia e da Antropologia. Neste momento, tenho a cadeira de Antropologia do Espaço (que é um nome um bocado pomposo) para alunos do primeiro ano, de que eu gosto muito porque são muito crentes e ainda não têm os vícios decadentistas que muitas vezes rodeiam os meios ditos intelectuais".

[Malaca é uma quase-obsessão de Cabral Ferreira. Daí 'O Bairro Português de Malaca' (Edições Afrontamento), que refere e foi publicado escassos dias antes da conversa com 'a Página'. A memória recua até 1940, à Exposição do Mundo Português, em Lisboa:

"Embora tivesse apenas 7 anos, fiquei fascinado. Lembro-me muito disto e digo-o muitas vezes aos pais: creio que muita da minha determinação para certos campos culturais e intelectuais tem muito a ver com a minha infância e com episódios concretos. Por exemplo, os meus pais tiveram a boa ideia de me levar para Lisboa, para casa de uns amigos, onde vivi durante uns tempos, e ia todos os dias à exposição. Isto, a respeito de Malaca, porque mais tarde li no 'Expresso' um artigo sobre Malaca intitulado Os filhos bastardos do império. E a situação que eu vivia em Trás-os-Montes levou-me a perguntar: filhos bastardos do império?

Eu sentia que Trás-os-Montes, e muitas outras regiões do Interior, eram filhos bastardos; se não do império, deste reino. E quando vi, naqueles anos de 75-76, os trabalhadores da TAP a reivindicarem, inclusivamente, um subsídio de intempérie, ficou-me esse episódio marcado — eu via os miúdos irem para a escola, a 5 ou 6 quilómetros, à neve e ao sol...

Esta gente de Lisboa não sabe onde vive, não tem a menor ideia do que fala. Por isso é que estão contra as regiões, obviamente; porque elas nunca existiram, nunca as conheceram e nunca souberam o que é, não só como expressão física e material, mas como forma de vida.

Quando vi esse artigo sobre, e isso já foi 10 anos depois, como não conhecia e sempre tivera esse sonho de Malaca, pus-me a pensar: Olha, aqui está uma coisa... Já levo dez anos de trabalho, vou pedir um ano sabático, estudar coisas e laurear por esse mundo...

E fui. E foi assim que nasceu este livro".]

Com uma forte ligação ao Porto, considera-se mais portuense, mais tripeiro...

"Eu não sei bem qual é a distinção..."

...ou mais portista?

"Devo confessar que essa me resolve todas as dúvidas, porque sou um indefectível. Mas sobre isso teríamos muito que conversar, porque é um tema com muito mais importância do que a que as pessoas lhe atribuem, ou dizem que atribuem.

No fundo, creio que, às vezes, se disfarça a importância disso. Estou a referir-me concretamente ao futebol: o futebol e a cidade; o futebol e a identificação local e regional; o futebol como fenómeno religioso, como creio que funciona para muita gente, como substituto funcional das religiões — o futebol tem uma liturgia, tem uma simbologia, tem os seus rituais..."

Mas na cidade também há o Boavista e o Salgueiros, para citar apenas os mais significativos. A importância do FC Porto advém apenas do poderio desportivo, ou tem a ver com algo mais?

"Claro que a capacidade de afirmação no campo desportivo foi — e creio que ainda é muito — um suporte de identificação pessoal e colectiva. Para a minha geração, o FC Porto foi uma bandeira de identificação com a região, face a um poder bastante central. O que não quer dizer, obviamente, que as pessoas nortenhas devam ser todas simpatizantes do FC porto. Mas creio que, apesar de tudo, este tipo de identificações serve, muitas vezes, de suporte face a outras entidades mais poderosas — as pessoas desta geração não fazem ideia do que era a nossa pertinácia em aguentarmos a troça constante e sucessiva de anos a fio a perder. Eu sei bem o que isso é."

Mas agora os tempos parecem ser de vingança ou de recuperação do tempo perdido...

"Está bem, mas veja-se o que acontece do outro lado. Realmente, faz-me impressão a espécie de horror escandalizado com que tratam o FC Porto. Quando vejo o seu presidente tratado como um anti- Cristo numa campanha do Bem contra o Mal, isso assusta-me, pelo que supõe — agora às avessas — de fundamentalismo e totalitarismo.

Alguma coisa o FC Porto terá nas suas contas, mas custa-me muito a crer que esteja sozinho nessas contas. O que me parece é que as pessoas não estão habituadas a ter como seus iguais aqueles que julgavam subalternos. E quando vejo as reservas morais que alguns clubes de Lisboa eregem... Com toda a simpatia pelo pobre rapazinho que foi do Norte para Lisboa e é muito bom jogador do Benfica: se aquilo é reserva moral...

O que me impressiona é a fragilidade de tudo isto e a facilidade com que as pessoas se encostam a realidades absolutamente inconsistentes. Veja-se o acinte com que se fez, em Lisboa, uma festa de celebração do 'fair play', atribuindo o prémio a um futebolista europeu castigado com seis jogos de suspensão — não foi o Porto, nem o Norte, que organizou isso, e admito que o aplauso tenha sido dado pelas suas virtudes de jogador, mas pergunto-me se não foi por ele ter dado uma cabeçada num jogador do Porto..."

Voltando atrás, disse que não distingue entre portuense e "tripeiro". Não se reconhece nesta designação?

"Reconheço perfeitamente, e não me importo que me chamem tripeiro, qualquer que seja a origem da palavra. Não me aflige nada ser chamado tripeiro, desde que as tripas mantenham uma boa qualidade e tenhamos liberdade de cozinha. Quanto a ser portuense, eu sou."

E há alguma coisa que distinga esse "ser portuense"?

"Eu acho que sim. Não sou capaz de fazer uma descrição das chamadas identidades — nem quero acentuar demasiado essas coisas, porque às vezes fala-se de uma maneira que me parece bastante etérea —, mas é verdade que as terras e os locais marcam muito as pessoas.

Isto tem a ver com as regiões e com a regionalização. Às vezes diz-se que em Portugal não há regiões, mas sempre houve, e ainda há. Um minhoto não é um transmontano e um transmontano não é um beirão, nem um alentejano. E não é pura ficção — em épocas em que as comunicações eram difíceis, havia uma forte inscrição das comunidades no espaço, e é óbvio que isso as marcava e lhes dava uma identidade própria, que se manifestava através das culturas na sua globalidade: da língua, das formas de ver, de ser e de crer.

Naturalmente que a evolução, a aproximação dos povos, a diminuição das distâncias e a supressão dos espaços foi apagando muitos desses sinais. Neste sentido, as regiões aproximam-se e perdem algum carácter, embora possam adquirir outros.

Se as províncias acabaram por ser completamente digeridas ou apagadas do contexto nacional pelo facto histórico da unidade — que deve muito à expansão, porque essa expansão, essa partida, esse querer ir mais além, não é simplesmente colonialista, é uma atitude espontânea, de todos as pessoas —, isso chamou muito à centralidade, deu-nos uma capital, coroou uma capital e realmente unificou o país. Resta ver, e saber, se essa unificação foi uma uniformização, que não foi total.

Creio que a questão da regionalização se deve pôr de uma forma muito mais serena, muito mais objectiva e ponderada, em vez de as pessoas começarem a tomar posição numa espécie de decida agora e pense depois."

Ainda sobre o Porto, que relevo atribui à declaração do centro histórico da cidade como Património da Humanidade?

"Creio que essa consagração é o reconhecimento de um valor e dá-nos, aos portuenses, não só uma ocasião de orgulho mais ou menos inteligente, mas uma oportunidade de tomada de consciência dos valores que temos. Daí, também, uma oportunidade de os apreciar, cuidar e desenvolver. No fundo, trata- se de uma espécie de respeito pela cidade, que não é simplesmente o respeito por qualquer coisinha estética de menor importância — é saber o que é uma cidade, reconhecer o que é uma cidade.

Às vezes descobrimos lá fora valores, e também defeitos, que temos cá dentro, tanto nos espaços como nas mentalidades. Neste sentido, acho que a declaração é um valor, que exige de nós cuidados e atitudes."

Nesse processo, qual é o papel da autarquia?

"Obviamente, há uma responsabilidade que a Câmara já tinha, mas tenho esperança que isso ajude a favorecer um cuidado muito maior no tratamento da evolução urbana, para que não se façam muitas asneiras. E eu acho que se têm feito algumas bastante graves, não só na destruição de património, mas da própria possibilidade de vida.

Hoje em dia, o crescimento das cidades não é planeado — há pessoas com responsabilidades que desconsideram a existência de planos directores municipais, que dizem que já não se trabalha por estratégias, mas por projectos... Mas o bem-estar define-se, elabora-se e mediatiza-se: o que é que se entende por bem-estar em relação ao desenho de uma zona da cidade?"

Está a dizer que a responsabilização autárquica é fundamental...

"Absolutamente. Eu procuro ser democrata, mas ai de nós se concebemos a democracia como a ausência ou a diminuição da autoridade. A democracia é uma melhoria muito grande, não só da formulação, como da distribuição e do acatamento da autoridade.

Obviamente que, hoje em dia, uma cidade tem que ter uma autoridade baseada na competência. E essa autoridade e essa competência devem orientar-se para a felicidade regional e nacional líquida dos cidadãos — a autarquia emana dos cidadãos, e é importante que se realize cada vez mais."

Sob essa perspectiva, como avalia os 20 anos de Poder Local democrático? Tem funcionado, de facto, como factor de desenvolvimento?

"Se tiver que dizer uma só palavra, digo inequivocamente sim. Estes 20 anos coincidiram com uma vivência pessoal bastante espacializada — vivi muito Norte/Nordeste do país e não se pode negar que a evolução foi muito grande.

Em primeiro lugar, os níveis de vida subiram muito; paralelamente, a participação das pessoas aumentou. E estes dois aspectos conjugados têm a ver exactamente com as autarquias e com a necessidade e a possibilidade de se decidirem e realizarem muitas coisas localmente. Pode-se dizer que foram feitas asneiras, mas, no conjunto, e se não fosse o Poder Local, estaria tudo na mesma, ou muito aproximado."

Uma eventual regionalização deverá potenciar as virtualidades do Poder Local ou limitar-se à mediação entre as autarquias e a Administração Central?

"A regionalização é um passo no mesmo sentido. Ou pode sê-lo, porque também vai depender dos cidadãos, e a primeira coisa importante é discutir o processo, porque há pouca reflexão.

Mas a questão que levanta é crucial. A saber: se a regionalização não é mais do que a potencialização do poder municipal? Eu sou radicalmente a favor das regiões, e a Região não é uma emanação pura e simples da associação de municípios; não é uma espécie de confederação municipal. A Região é uma outra entidade."

E como caracteriza essa entidade?

"Como um espaço maior, que tem a ver com funções e identidades mais amplas.

Mas um dos grandes problemas nesta discussão é que se andou quase 20 anos a falar de regionalização como um decalque da municipalização. Vi muitas campanhas eleitorais, vi passar muitos políticos de todos os partidos e todos eram unânimes, quando falavam de regionalização, a soprar na municipalização, o que é um erro. Agora admiram-se que muitos municípios assim a entendam e queiram a regionalização feita por associação.

Ora, uma Região não é a soma dos concelhos, e, nesse sentido, há que dizer que a regionalização não é só aquilo que sobrou entre o Estado Central e os municípios. Há coisas que são melhor feitas a um nível intermédio; há planificações que não podem ser feitas pelas autarquias em diálogo com o Estado."

Não admite, portanto, que as regiões funcionem apenas como mediadoras entre o Poder Central e o Poder Local?

"Esse papel também hão-de fazê-lo, mas com que poder? Quando se fala nisto, ouve-se muitas vezes dizer que regiões administrativas, sim senhor, regiões políticas é que não... Eu pergunto: o que é que seria uma administração municipal do tipo administrativa sim, política não?

Era voltar aos presidentes de Câmara nomeados por Lisboa — algumas pessoas nunca o experimentaram, outras não se lembram; mas se se lembrarem, sabem que não é possível ter responsabilidades administrativas importantes e estar sempre dependente, economica e politicamente."

Ouvi-o dizer que tem várias vidas, ainda que não muito secretas. A animação de um centro de reflexão e estudo para jovens universitários é uma delas. Da sua experiência pessoal, que diagnóstico faz da situação actual da juventude?

"A juventude não é exactamente como as colheitas de vinho, é uma realidade perene, mas é verdade que há situações muito difíceis.

Na minha geração, nascíamos muito mais caracterizados, muito mais ligados a formas culturais ou sub-culturais, e muitas vezes as mudanças sociais eram entre dois estádios. Hoje, a grande mudança é para uma situação de mudança; ou seja, a estabilidade tem de ser a estabilidade na mudança. Quer dizer, é ser capaz de viver a mudar, e isto é difícil — exige realmente muita mudança, pondo em risco a nossa estabilidade, a nossa tranquilidade e a nossa identidade, ao mesmo tempo que há o risco de nos perdermos um bocado nisto.

Acho que os jovens vivem isto e muitas coisas melhor do que nós, mas não sei dizer isto — não gosto de dizer melhor ou pior, porque acho que os Homens são sagrados, procuram e querem desesperadamente o Bem, e não o Mal; provavelmente, procuram o Bem através de coisas que lhes fazem mal (parece-me que é assim).

Agora, é verdade que as construções sociais não facilitam encontrar a Harmonia e o Bem, construídos colectivamente. E os jovens não terão a sensação da identidade perdida, mas, provavelmente, muitas vezes não saberão o que é ter uma identidade relativamente definida (parece-me isto, mas não tenho a certeza que seja assim). E esta situação é muito consentânea com a desvalorização de todas as coisas — neste sentido, a fragilidade e o efémero de todas as coisas.

A realidade material de hoje é o descartável. As coisas não são feitas para durar. Antigamente comprava-se um casaco porque era bom, e durava muito tempo. Hoje, bom ou mau, ao fim de um certo tempo já não é bom porque o temos há muito tempo. E esta mentalidade pode aproximar-se um bocado de tudo, inclusive do convívio e do uso das pessoas.

No fundo, há uma certa perda de fé — e aqui não quero dizer fé religiosa; a fé é a lei humana por essência. Num mundo tão rápido, que acelerou tanto, a gente demora muito pouco em todas as coisas, sendo difícil dar o valor devido às pessoas e a todas as coisas."

E como é que os jovens convivem com esta situação?

"Eu quero crer que muitos vivem bem, embora com muitas dificuldades. Devo dizer que a maior parte dos meus alunos são bastante conscientes disto, embora muitas vezes também sejam conscientes da dificuldade, do salve-se quem puder. E aí nasce e está presente a competitividade, que é tremenda — quando a vida está tão ligada ao trabalho, e o trabalho ao emprego, e o emprego à limitação do emprego, a tentação é eu desenrasco-me, os outros que se arranjem".

Não concorda, portanto, com o epíteto de "geração rasca"?

"Não. Primeiro de tudo, a gente diz isso quando não sabe o que o outro é; depois, não vejo assim grande diferença entre muita gente nova e muita gente mais velha.

Também não quero dizer que não haja gente má e coisas más, porque as há. Mas é óbvio que muitos dos defeitos e das atitudes rascas, que dantes eram muito raras, são hoje, com o acesso de mais gente a tudo isso, muito mais frequentes. O que se passa é que, hoje em dia, a publicidade atinge capilarmente todo o mundo, mas a satisfação atinge muito poucos. Isto é, há um desequilíbrio enorme entre a formulação diária de objectivos para todos e a consecução dos mesmos."

Ou seja, não há uma "geração rasca", mas há para aí umas rasquices...

"Isso há, francamente. E há problemas muito sérios a que é preciso dizer não."

Por exemplo?

"Por exemplo, a questão da autoridade — não se vive sem autoridade; ou a questão do respeito pelas instituições — as instituições são a liberdade, são a democracia. O Homem não cabe nas instituições, mas não vive sem elas. Portanto, o que é preciso é viver nelas e depois inventar outras — isso é que demora e é difícil, mas as instituições são a linguagem, são as possibilidades de entendimento. Por outro lado, a liberdade não é viver fora das regras, é ser criativo dentro delas — isso chama-se a Arte."

Os grandes problemas são, então, a crise de autoridade e o desrespeito pelas instituições?

"Acho que sim. Os miúdos vivem sem autoridade (os pais têm medo) e depois vão por aí fora e chocam uns com os outros, porque liberdade é não ter autoridade. Mas a autoridade é a liberdade partilhada e consensualizada — na partilha dessa aceitação há a libertação, e a isso chama-se a Democracia."

António Baldaia