Doutorado em Pedagogia pela Universidade de Sevilha, em 2003, António Fragoso é professor associado na Faculdade de Ciências Humanas e Sociais da Universidade do Algarve, onde coordena o Centro de Investigação em Educação de Adultos e Intervenção Comunitária (CEAD). A educação de adultos é um “velho problema” em Portugal, já que o país investe pouco nesta área que tanto poderia fazer pela população portuguesa em variadas dimensões, considera António Fragoso, que falou à PÁGINA sobre temas como o idadismo, os contactos e as aprendizagens intergeracionais. 

É coordenador do CEAD. Que tipo de trabalho realizam neste centro de investigação?
O centro é novo, só existe desde 2020, e este tem sido o ano que conhecemos... De qualquer forma, é o único centro que tenta dedicar-se exclusivamente à educação de adultos. Achamos que a investigação sobre a educação de adultos, a nível nacional, não é propriamente grande, o volume é pouco, e que devíamos tentar fazer um centro, pequenino como o nosso é, que também pudesse atrair pessoas que estão noutras instituições por esse país fora para se juntarem a nós e concentrar esforços para fazer investigação nesta área. 
Tentamos, na medida do possível, ter projetos financiados que nos permitam fazer investigação nas mais variadas vertentes da educação de adultos, ou naquelas que conseguirmos, dado que somos poucos. Depois, temos as outras dimensões que todos os centros de investigação acabam por ter, ou seja, uma dimensão de formação dirigida a investigadores juniores, a partir de 2021, numa tentativa de apoiar os jovens a integrarem as redes nacionais ou internacionais de investigação. Temos, ainda, uma vertente comunitária um pouco mais alargada – alguns projetos não são investigação muito substantiva, tal como a definiríamos, mas procuram intervir na comunidade, ao fazer parcerias locais. Diria que estas são as principais dimensões, e é aquilo que estamos a tentar construir. Vamos ver se conseguimos ou não.

E como está a educação de adultos no nosso país? 
A educação de adultos em Portugal é um velho problema. Neste momento, está quase a transformar-se num estudo de caso a nível europeu. Conheço poucos países europeus que invistam tão pouco na educação de adultos como Portugal, mesmo quando teríamos todos os motivos para investir muito mais. E os próprios políticos, mesmo sem saberem, estão sempre a colocar em cima da mesa argumentos que o justificariam.?Nós não temos, propriamente, um subsetor público de educação de adultos; temos é coisas mais ou menos parcelares e algumas iniciativas de segunda oportunidade para os adultos que deixaram a escola numa idade em que não o deveriam ter feito. Temos a Agência Nacional para a Qualificação e o Ensino Profissional (ANQEP), que está a fazer, sobretudo, coisas dirigidas para jovens adultos e formação vocacional, orientação e encaminhamento, sobretudo através dos centros de qualificação profissional, e ficamos por aí. A nível público é isto que temos. Desde o 25 de Abril, apenas num período muito curto houve a esperança de que a educação de adultos pudesse ser algo mais interessante, pelo menos nesta versão Estado, mas acabou por ficar cortado por circunstâncias variadas. 
Portanto, a educação de adultos é diminuída, sem investimento, sem nenhum interesse por parte dos políticos. E isto quando temos, por exemplo, os adultos com menores qualificações da Europa toda. Não temos sequer uma carreira de educação de adultos. Quando falamos em educadores de adultos, estamos a falar de pessoas que querem e fazem um esforço para atuar na área, sem que muitas vezes tenham o referido estatuto, nem proteção profissional, nem carreira, nem coisa nenhuma. Diria mesmo que o esquecimento total a que os políticos dos variadíssimos governos nos têm votado é quase um estudo de caso. Um bocadinho ultrajante, algumas vezes... 
Não é uma questão de nos sentirmos ignorados enquanto profissionais; é sabermos exatamente o quanto um sistema de educação de adultos pode fazer pela população portuguesa nas suas variadas dimensões e andarmos há mais de 40 anos a perder oportunidades sucessivas para começar um trabalho que já devia ter sido começado no mínimo há trinta. É uma área muito desgastada, com problemas que já vêm de longe, e por agora sem esperança. 

E pode fazer muito por uma comunidade. 
Claro. Até instrumentalmente falando, pode fazer muito pelas qualificações da população adulta portuguesa, que sobressai na Europa por maus motivos. Organizar um sistema de educação de adultos coerente, que leve em consideração as próprias características dos adultos, que não os infantilize, e que permita que possam retornar à educação, mantendo a atividade produtiva, já seria algo que, em pouco anos, poderia fazer imenso pelo país. E depois temos outras áreas importantíssimas que têm sido esquecidas, como a educação comunitária, o desenvolvimento comunitário, etc., que poderiam ser apoiadas através destes sistemas. Muitas comunidades poderiam beneficiar de uma auto-organização suportada quer por associações da sociedade civil, quer até pelas universidades, para ajudarem as pessoas a fazer pontes entre uma tradição que hoje empobrece rumo a uma modernização que os tornaria mais capazes de enfrentar os desafios atuais. 
Há também áreas tão deficitárias como a educação para a cidadania. A cidadania não pode, de maneira nenhuma, ser feita numa disciplina da escola. A cidadania é uma coisa que se aprende em várias arenas da nossa vida, que também se pode aprender na escola, mas nunca enquanto disciplina teórica e sim enquanto ação virada para a comunidade que integramos.

É uma área importante... 
A aprendizagem da cidadania é importantíssima. As pessoas pensam que as coisas se podem fazer ao contrário, isto é, primeiro elevamos as qualificações das pessoas, tornamos as pessoas todas bestiais, e que são as virtudes das próprias pessoas que vão fazer com que transformem a cidadania e a democracia. Eu digo que, se não perderem a memória histórica e sinalizarem o que se passa em muitos outros países, as coisas deveriam ser ao contrário. Quando temos ações positivas para procurar transformar e melhorar a cidadania e a democracia, através da educação de adultos e de outros instrumentos, com certeza que depois teremos melhorias significativas, não só nos sistemas públicos, mas na forma como os cidadãos veem as suas capacidades de atuação no mundo atual, em termos políticos, culturais, sociais. E, portanto, a educação para a cidadania seria uma área que poderia beneficiar imenso de um maior desenvolvimento da educação de adultos. Sem dúvida nenhuma.

Na educação de adultos, que importância têm a educação formal, não formal e informal?
A importância, para já, é termos presença de espírito para perceber quais as potencialidades e limitações de cada uma e conjugá-las naturalmente. Realmente, não são coisas iguais, mas o que temos de pensar é nas pontes e nas articulações entre elas, de maneira a que o próprio desenvolvimento dos adultos e todas as atividades que têm em todos os contextos, em todos os momentos da vida, se possam tornar mais frutuosos, mais importantes. Daí não há dúvida nenhuma. Esta foi uma conquista na Europa, a partir dos anos 50-60, com o ideal da educação permanente. A utopia da educação permanente teve muita importância, porque através das crises dos próprios sistemas escolares se lembrou às pessoas que havia vida para além da escola, que as pessoas aprendem em muitos contextos e não só na escola.

Há alguma delimitação de idades para a educação de adultos? A partir dos 23 anos?
Não. Provavelmente, as pessoas pensam isso por causa do programa de acesso ao Ensino Superior ‘Maiores de 23’ e porque, nalgumas circunstâncias, tem de haver uma ponte: em Portugal pensa-se nos maiores de 23 porque, faz-se as contas, aos 18 anos acrescentam-se cinco de possível experiência profissional. Mas a educação de adultos não tem limites. Há pessoas que têm 18, 17 e 16 anos, que são jovens adultos e muitas vezes têm maturidade suficiente para tomar decisões importantes, e nós não as esquecemos. As delimitações rígidas em termos de idade nunca funcionam bem com a educação de adultos, porque nós gostamos de ir um bocadinho mais além. 
O mesmo se aplicaria aos adultos mais velhos. ‘Mais velhos’ de propósito; não ‘idosos’, porque idosos faz referência à questão da idade e dá a impressão de que este fator é suficiente para fazermos qualquer tipo de delimitação que tenha interesse em termos analíticos. Não tem. Dividir as pessoas em primeira, segunda, terceira e quarta idade, ou falar sempre em universidades da terceira idade, como se as pessoas da quarta não estivessem lá, ou como se tivesse alguma importância se a pessoa tem 52, 55, 78 ou 89 anos... Não faz sentido absolutamente nenhum. O que faz sentido é olharmos para as categorias importantes em termos analíticos e compreendermos os processos de envelhecimento. Quando olhamos para as coisas sob o ponto de vista da educação e da aprendizagem dos adultos mais velhos, é claro que estas delimitações rígidas não têm sentido.

Há muitos portugueses adultos de regresso à educação? 
Não tenho números, mas diria que já houve mais. E quando se lhes dão oportunidades, eles vêm. A questão está sempre na forma como fazemos, como desenhamos o sistema educativo no seu todo e, neste momento, há várias hipóteses de flexibilização – devia haver mais, mas há algumas, como os cursos profissionais... As pessoas não têm de seguir um circuito linear. 
Porque é que digo que já houve mais? Já houve mais quando os centros RVCC [de reconhecimento, valorização e certificação de competências] trabalhavam maioritariamente com adultos e quando eles próprios, dessa forma, estimulavam as pessoas a voltarem à educação. Se as oportunidades que oferecemos aos adultos estiverem bem desenhadas, forem compatíveis com o que são as suas características e, sobretudo, se respeitarem a sua condição de adultos, com certeza que eles voltam. No entanto, o que continuamos a ver é que as qualificações dos portugueses são muito baixas em relação à Europa. 
As pessoas também popularizaram o dito, completamente errado, de que há muitos doutores em Portugal. Isso nunca foi verdade, nem é hoje em dia. Na Europa, só há dois países que têm menos licenciados em relação à população, salvo erro, a Croácia e a Turquia. Todos os outros têm muito mais licenciados do que nós. Portanto, é evidente que temos de incluir também o Ensino Superior nas dinâmicas de flexibilidade, de maneira a que um adulto que deixou a escola, ou fez um percurso diferente, ou já está no mercado de trabalho, etc., possa procurar no Ensino Superior oportunidades para a sua própria mobilidade social e para melhorar a sua vida. Isto é claro. 
Enquanto a cultura de Portugal for achar que criar obstáculos no acesso ao Ensino Superior é sinónimo de rigor, não conseguimos desmontar nada. Um exemplo muito claro e muito simples: através do sistema especial de acesso para maiores de 23 anos, podem entrar pessoas que não têm sequer o 12o ano... Eu tive um projeto, entre 2010 e 2013, onde tentamos perceber se havia uma correlação estatística entre a habilitação de entrada destes estudantes e o seu sucesso académico e não descobrimos nenhuma. Portanto, à partida, não há nenhum motivo para que uma pessoa que tem o 11o ano incompleto não possa ir para a universidade, desde que mostre capacidade para tal. O que descobrimos, isso sim, foi uma relação positiva entre a idade e o sucesso académico, com os mais velhos a terem sucesso mais facilmente do que os mais novos.

Tem a ver com a vivência, a experiência, a capacidade de compreensão?
É a forma como as pessoas fazem as suas abordagens à aprendizagem, que muitas vezes, entre os jovens, não vai pela compreensão, não têm tanta experiência de vida, não fazem relações entre a teoria e a prática. Há muitos motivos. As pessoas devem perceber, entender, tentar compreender estas coisas, para construírem sistemas flexíveis, que permitam às pessoas, de facto, melhorar as suas qualificações, sem dúvida, mas, sobretudo, retornar à aprendizagem e à educação, de forma útil para as suas próprias vidas.

E sobre o regresso, que pode não ser exatamente um regresso, ao mercado de trabalho? Têm alguma ideia desse cenário?
Sim. Nós tivemos um projeto, aqui na Universidade do Algarve, em que tentamos estudar as transições dos estudantes não tradicionais para o emprego. E esta transição é muito difícil, por vários motivos. É difícil quando as pessoas vêm para a universidade e, depois de concluírem uma licenciatura ou um mestrado, procuram um upgrade em termos de carreira profissional ou tentam mudar de carreira. É difícil e complicado, pelas próprias dinâmicas que o mercado de trabalho lhes oferece. E o que nós vemos é que os discursos dos empregadores, geralmente, não têm muito a ver com as suas práticas – se compararmos os discursos explícitos dos empregadores (no que diz respeito a experiência, idade, etc.) com os seus processos de contratação ou recrutamento, e quantos na realidade contratam pessoas com mais de 30-35 anos, por exemplo, os resultados são desanimadores, há uma décalage muito grande...

Quais são os principais problemas? 
Não posso fazer grandes generalizações, mas em primeiro lugar o problema está no fator idade. Por muito que se diga que os empregadores valorizam a experiência, na realidade, à medida que se avança na idade, diminuem muito as probabilidades de se ser contratado. Mas há outras coisas muito importantes. Por exemplo, os empregadores querem pessoas prontas para tudo, que estejam sempre atentas aos objetivos das suas próprias organizações, que possam, de um dia para o outro, mover-se no espaço com facilidade. Ao fim e ao cabo, querem que as pessoas estejam sempre ao serviço das organizações. 
Os adultos com mais experiência têm alguns problemas com isto, alguns instrumentais, outros de ordem intelectual e social. Geralmente, são pessoas que têm famílias, que têm filhos, que não podem dar-se ao luxo de, de um dia para o outro, dizer ‘amanhã vou para Inglaterra’ ou ‘vou estar dois dias em Inglaterra, dois na Alemanha, depois venho para Braga, depois para Chaves e depois para Faro’... Porque há compromissos no dia-a-dia... 
Mas ainda há outra questão: geralmente, são pessoas com espírito crítico mais desenvolvido, com mais experiência de vida e uma maior consciência dos próprios direitos enquanto trabalhadores. E, portanto, é evidente que muitos empregadores privados preferem pagar pouco a um jovem licenciado ou mestre, que esteja pronto para tudo, do que a um trabalhador que tenha 35 anos de idade e que contesta, em termos de direitos e não só.

Esse é um grande problema... 
O idadismo é um problema seríssimo, a discriminação de uma pessoa porque tem determinada idade – não necessariamente por ser mais velha, porque o idadismo também se faz contra pessoas dos 18 aos 24 anos, por exemplo, que sofrem muito com essa discriminação. Se consultarmos as estatísticas dos barómetros europeus descobrimos uma coisa muito interessante: o problema da discriminação por idade é muito mais extensivo, muito mais frequente do que o racismo, do que o sexismo, do que todos estes ‘ismos’ que conhecemos. A questão é muito mais alargada do que isto. Quando estava a estudar este assunto, lembro-me de ler um artigo escrito na Suécia, sobre uma experiência que fizeram. Inventaram dois candidatos a um emprego, um com 30 anos e outro com 46. Arranjaram forma de que todos os critérios, todas as formas possíveis de avaliação dos dois currículos, fossem iguais, exceto em idade. Enviaram as candidaturas para uma série de empregadores e depois avaliaram a percentagem de chamadas para entrevista. E as do candidato com 30 anos em relação às do de 46 foi de 220 e tal por cento mais. Experiências semelhantes podem ser feitas, por exemplo, com nomes, género, etnia, religião, etc. As dinâmicas do mercado de trabalho são, de facto, muito penalizadoras para pessoas que não pertencem a grupos maioritários.

Portugal valoriza as pessoas mais velhas? 
Se falarmos em termos de mercado de trabalho, não tenho dados que comprovem isso e, mais uma vez, não posso generalizar. Mas, por aquilo que é a minha curta experiência de investigação, diria, muito sucintamente, que a idade é um problema. A experiência é apenas valorizada quando não existe outro fator mais interessante a ter em conta e, portanto, embora explicitamente seja importante, implicitamente fica para trás. 
E as questões de género continuam a ser um enorme problema. As mulheres não têm a vida nada fácil. A quantidade de mulheres que entrevistamos e que nos dizem que, nas próprias entrevistas de recrutamento, lhes continuam a perguntar se tencionam ficar grávidas... Assim como muitas que querem ter carreiras altamente produtivas ou altos quadros de empresas, na política, etc., acabam por fazê-lo sacrificando a sua vida pessoal e familiar. Não é esse o caminho, não pode ser esse o caminho. 
Tal como, para a educação dos jovens, o caminho não pode ser estarem cada vez menos tempo com os pais; o caminho deveria ser que os adultos portugueses fizessem pressão para aumentar o tempo em que podem estar com as crianças. E um tempo de qualidade. Não podemos ver as questões de produtividade e do trabalho separadas dos direitos, quando, à medida que vamos andando, vamos sacrificando cada vez mais os nossos direitos enquanto trabalhadores em prol da nossa atividade enquanto pais, mães, educadores das nossas crianças. Estamos a ir no caminho errado, e esse é que é o problema. 
Portanto, pela minha curta experiência, a questão da idade é, de facto, um problema grande, independentemente de toda a retórica ou dogmatismo que possa haver nas intenções declaradas no que diz respeito a esta questão...

Pandemia agravou desigualdades num país já de si bastante desigual

E relativamente aos laços intergeracionais? A pandemia quebrou-os ou reforçou a ligação entre gerações?
Podemos fazer projeções baseadas na nossa experiência, mas não temos dados de investigação. Com todas as precauções que possa ter sobre este assunto, parece-me que, no geral, há laços familiares que presumivelmente terão sido reforçados, porque as pessoas foram forçadas a viver juntas mais tempo do que estavam habituadas. Estou convicto de que a investigação mostrará que os laços familiares foram reforçados e alguns sentimentos de pertença muito reforçados. 
No que diz respeito aos mais velhos, a situação é problemática, porque os cidadãos mais velhos são, por natureza, muito menos homogéneos do que todos os grupos que estão para trás, contrariamente ao que as pessoas acham. E se alguns deles, provavelmente, terão tido condições para ficar com as suas famílias e estar incluídos nesse reforço dos laços familiares, aqueles que estão institucionalizados ou semi-institucionalizados estarão a passar uma situação de horror. 
Nós já sabíamos, pela investigação, que quando institucionalizamos os nossos mais velhos e nós próprios, porque estamos a projetar o nosso futuro à medida que o vamos fazendo, há imensas desvantagens. Cortamos os laços comunitários, por exemplo. Mas temos, também, o isolamento, que se aprofunda, a saúde mental, que naturalmente se deteriora, as redes de sociabilidade... Numa comunidade normal, falamos, convivemos com pessoas de várias idades; num centro de dia ou num lar, falamos com pessoas que têm a mesma idade ou muito mais, aproximamo-nos mais da perceção da morte, vemos mais problemas de saúde, amigos e colegas que morrem... Com a pandemia, obviamente, tudo isto terá ficado ainda mais problemático e os contactos intergeracionais terão ficado muito mais prejudicados.

Ninguém estava preparado para a pandemia, que veio mostrar muitas realidades, como as dos lares...
Ninguém estava, nem poderia estar, preparado para esta situação. Em termos analíticos, é completamente diferente de tudo aquilo que temos vivido até agora. Como é evidente, as respostas sociais para ajudar as pessoas a lidarem com os problemas do envelhecimento têm sido muito pouco diversas e “pouco comunitárias”. Em termos de políticas, o que se tem estado a fazer, desde há anos, é aumentar cada vez mais os centros de dia, os lares – as estruturas residenciais para pessoas idosas (ERPI), como se essa fosse a única alternativa. E o que se verifica? Como a população portuguesa continua a envelhecer, neste momento, as ERPI albergam uma população já extremamente fragilizada em termos de saúde, uma população que, na maioria, tem mais de 80 anos, alguns acamados, que já nem conseguem ter uma vida dignificante. E agora a questão é como poderíamos, de facto, fazer as coisas de outra maneira.

Há alternativas? 
Claro que há. Recentemente, há a questão do estatuto do cuidador. Mas tudo o que o Estado possa fazer para evitar a institucionalização, e garantir que as pessoas mais velhas continuam com as suas famílias, é obviamente benéfico. Também se pode dar outro tipo de respostas, como existem noutros países. Imagine que tem uma casa com quatro quartos e, simplesmente, quer transformar isso numa estrutura residencial para idosos ou para jovens com outro tipo de problemas, por exemplo. É melhor ter acordos que permitam às comunidades este tipo de respostas, mantendo as pessoas numa habitação que está inserida numa comunidade, com a potencialidade de ter alguém que cuide delas, não quebrando os laços, inclusivamente intergeracionais, que pode haver nessa comunidade. Este tipo de resposta será sempre fatalmente melhor para a saúde das pessoas, para a continuidade normal da sua vida. 
Portanto, se aproveitarmos a situação da pandemia para concluir que, de facto, ter 100 pessoas com mais de 70 anos metidas numa instituição pode não ser a melhor solução, se em termos políticos conseguirmos aprender isto, eu já me sentiria contente. E digo isto com a noção precisa de que as respostas que temos podem ser necessárias, que as pessoas fazem o seu melhor e que há muitas instituições que trabalham maravilhosamente. O problema é que, independentemente disso, as pessoas poderiam estar melhor e ter mais qualidade de vida noutro tipo de respostas, que muitas vezes não existem ou não são utilizadas como tal.

Durante a quarentena, houve muitos movimentos sociais que assumiram uma grande importância. Um fator positivo no meio de uma pandemia?
Sem dúvida. Tipicamente, nas situações difíceis, há um conjunto de pessoas que se consegue organizar, que consegue genuinamente pensar no outro, e isso é positivo. Espero que, passando isto, possamos ter mais investigação sobre coisas muito criativas que se fizeram e continuam a fazer. Agora, também há muitas coisas que se fazem e são necessárias quase para a sobrevivência, ou para que as pessoas vivam com o mínimo de dignidade. E isto é aflitivo. Ou seja, a pandemia colocou bem visível a quantidade de portugueses que vivem em condições indignas, mesmo sem ser em situação de pandemia, e que foram muito agravadas por esta situação, por causa do desemprego, da diminuição de rendimentos, etc. Os números dizem-nos que se agravou a percentagem de portugueses que vivem em situação de pobreza ou próximo do limiar quantitativo de pobreza... 
Com certeza que há mecanismos comunitários de solidariedade, de preocupação pelo outro, que foram despoletados com a pandemia, mas lamento imenso que muitas destas coisas revelem o ainda difícil estado da população portuguesa. Ou seja, a pandemia agravou muitas das desigualdades, num país que já de si é bastante desigual, quando comparado com outros, nas mais variadas dimensões. E de novo, se alguma coisa aprendermos com tudo isto, tem de ser a reorganizar, em termos políticos e de ação, as nossas respostas aos muitos que vivem mal.

A terminar, o que nos pode dizer sobre aprendizagens intergeracionais?
A aprendizagem intergeracional tem virtudes, mas tem que se ter cuidado com o conceito em si. Por exemplo, tem de ter uma atividade educativa em que ambas as gerações estejam, de facto, a aprender alguma coisa. A ideia é juntar pessoas de gerações diferentes, de maneira a que aprendam umas com as outras coisas que não aprenderiam em situação normal e daí retirem vantagens variadas. Este é um desafio. Portanto, o ponto de partida tem de ser, de facto, um conceito abrangente de aprendizagem intergeracional e, nesse capítulo, há coisas muito interessantes. Hoje em dia, talvez as mais óbvias (não sei se em Portugal) sejam as da literacia tecnológica. Os mais novos têm uma grande facilidade com as tecnologias de informação e de comunicação; algumas publicações mostram que podem ser bons tutores para pessoas com mais de 60 anos fazerem a sua iniciação nessa área. Mas, só por si, isto não chega, tem de haver alguma coisa que os miúdos da geração mais nova ganhem. Até podemos usar a escola, e falo de coisas que já se fazem noutros sítios: podemos ir buscar miúdos que, de alguma forma, tenham problemas de autoestima, de integração naquilo que é uma escola ‘normal’ e que exclui miúdos que são diferentes, e dar-lhes essa responsabilidade, esse reconhecimento. E nós conseguimos mostrar em bons projetos as vantagens e os impactos que a aprendizagem intergeracional tem em pessoas de duas gerações radicalmente diferentes. Este deve ser o ponto de partida; não uma aprendizagem unidirecional ou apenas uma questão de contacto, embora os contactos, as relações pessoais intergeracionais sejam, obviamente, fundamentais para todos. Não estou a tirar validade a isto, mas, em termos de aprendizagem e de atividades conscientes de aprendizagem, temos de ir um bocadinho mais longe.

Maria João Leite (entrevista)
Ana Rita Almeida (fotografia)