Raúl Iturra
Entrevistado para “a Página”

"Se tenho de criticar alguém pelo estado a que a Antropologia chegou, esse alguém são os próprios antropólogos”.

“actualmente, Lisboa não sabe o que o Minho faz e o Norte ignora o trabalho de Coimbra”:

"Se tenho de criticar alguém pelo estado a que a Antropologia chegou, esse alguém são os próprios antropólogos". Raúl Iturra é presidente da Associação Portuguesa de Antropologia (APA) há dois mandatos e o seu maior sonho é unir todos os investigadores - "actualmente, Lisboa não sabe o que o Minho faz e o Norte ignora o trabalho de Coimbra". Senhor de uma dinâmica académica e editorial rara, criou no Instituto Superior de Ciência do Trabalho e da Empresa (ISCTE) a secção e disciplina de Antropologia da Educação - única no País, como tem orgulho em sublinhar. E única também no objecto: "estuda o saber das crianças em vez de se dedicar à análise da escola". O resultado do trabalho com um "núcleo duro" de colaboradores nesta área está traduzido num livro sobre os Saberes das Crianças, com a chancela do Instituto das Comunidades Educativas (ICE).

Foram publicados vários livros seus pela editora Escher na colecção Aprendizagem para Além da Escola, dirigida pelo próprio antropólogo - sendo o mais conhecido Fugirás à escola para Trabalhar a Terra; Ensaios de Antropologia Social sobre o Insucesso Escolar. Colabora também regularmente em revistas como os Cadernos de Educação de Infância, Educação e Ensino ou Educação, Sociedade e Cultura. O que só vem demonstrar o crescente interesse dos educadores pela Antropologia e, em particular, pela utilidade do seu método - a observação participante e o método comparativo - na abordagem à actual situação educativa.

O Ministério da Educação, no entanto, parece empenhado em desperdiçar este precioso contributo. A Reforma Educativa retirou a disciplina de Antropologia Cultural do currículo do ensino secundário, passando a ser a única ciência social que não aparece no plano de estudos nem deste nível de escolaridade nem do ensino básico. Destas e de outras emergências da actualidade falou à Página Raúl Iturra.

A Antropologia da Educação é leccionada apenas no ISCTE?

Como disciplina, só existe no ISCTE, mas na Universidade Nova de Lisboa e na Fernando Pessoa do Porto, também há investigadores que se dedicam a essa especialidade. Só que, para eles, resume-se à análise da escola. A Antropologia da Educação, que estuda as crianças e a sua epistemologia, apenas pode ser encontrada no ISCTE, embora tanto eu como os meus colaboradores façamos muito trabalho de campo. Já passámos por locais tão diversos como Leiria, Coimbra, Porto, Alfândega da Fé, Vila Viçosa, Algarve, Espanha, França ou Inglaterra - sempre para estudar a forma como a criança entende o real.

E porque é que essa abordagem da Antropologia é tão rara?

Os psicólogos é que costumam fazer este trabalho, mas tratam as crianças como se fossem doentes, sem estudar a sua simbologia e imaginário. Muitas vezes esquecemo-nos que na sociedade existem crianças, que na vida há uma época em que se prepara o ser humano para a idade adulta. Enquanto decorre esta preparação, o indivíduo tem uma outra forma de entender o real, muito mais forte, porque nada conhece. A criança nasce no dia zero e só sabe mamar. Depois vai gostando do que é apetecido e amando a quem o ama: está a tactear o real e a imitar os adultos.

Qual é a principal aprendizagem?

No fundo, a criança está a aprender a trabalhar desde muito pequena, a ser cidadã para ser homóloga - quando os seres humanos se caracterizam, ao contrário, pela heterogeneidade. Só que a vontade da sociedade, do Estado-Nação, é que sejamos todos iguais: no sentido de que todos votem, trabalhem, tenham boa saúde, não consumam drogas e dediquem o seu tempo à vida intelectual ou proletária. É preciso produzir. Eu estudo a evolução social, que é prévia à produção. E há sempre que distinguir entre ensino e aprendizagem: o primeiro é feito pela escola e adultos e a segunda só pela criança. As fábulas e estórias de encantar, por exemplo, são elaboradas pelos adultos para educar as crianças. E há um livro que é um verdadeiro pesadelo para elas: A Alice no País das Maravilhas. Já foi retirado das bibliotecas infantis de Inglaterra, França e Alemanha.

Porquê a "especialização" em educação?

Ó interesse nasceu, justamente, quando reparei que as crianças aprendem a trabalhar (ou a fugir do trabalho!) desde muito pequenas. Nas aldeias onde costumo realizar trabalho de campo, os miúdos confessam-me que vão para a escola a pensar nos ninhos em árvores onde, depois das aulas, irão partir os ovos. No fundo, esta é uma função que mantém o equilíbrio ecológico - para que não nasçam tantos pássaros, que poderiam representar uma ameaça para as colheitas. Mas é uma tarefa que o adulto já não é capaz de fazer, porque o seu imaginário está podre, não tem outra alternativa senão a de preservar a vida. Mas sabe o que a criança faz e deixa-a fazê-lo.

Qual a importância do método comparativo no ensino?

Pode ser exemplificada com uma história engraçada: as crianças de uma aldeia onde passei muitos anos de estudo - Vila Ruiva, na Beira Alta - não sabiam quem era São João. Quando perguntaram aos pais, eles apenas lhes souberam dizer que "foi um santo que viveu há muito tempo, para aí há cem anos...". Eu expliquei-lhes a verdade através do método comparativo: fiz com as crianças cálculos sobre a idade do pai, do avô, do bisavô que já estava morto, e elas perceberam que cem anos não era tanto tempo como parecia. Só depois lhes disse que São João tinha baptizado Cristo. Este método abriu os seus entendimentos, e hoje aqueles miúdos estão todos no secundário ou na universidade. Há uma aprendizagem da ciência na vida pragmática. E é mais importante saber utilizá-la do que pegar num livro.

Qual é o lugar da escola nessa evolução?

A criança aprende na interacção com os outros. Vai à escola para que lhe seja ensinada a "ciência dos doutores", mais é aí que acaba por ganhar algum medo à vida. Por outro lado, e tal como digo num texto meu, há "uma construção social do insucesso escolar": os alunos têm de estar muito direitinhos e sentados para estudar nas aulas, às vezes cheios de frio. Quando os pais lhes exigem que peguem nos livros, deviam ensinar antes como fazê-lo - provavelmente, nunca nenhum professor lhes explicou que é preciso procurar no índice o que interessa e que, para aprender com um livro, não é preciso lê-lo todo.

Quando é que acaba o seu mandato como presidente da Associação Portuguesa de Antropologia (APA)?

Termina em Janeiro de 1998. Fui eleito para dois mandatos, em 1991 e 1993, e não quero ser reeleito: pretendo dedicar-me apenas à docência e investigação.

O que destacaria da actividade da APA e da Antropologia em geral nos últimos anos?

A Antropologia existe em Portugal há 177 anos e começou com Vasconcelos e Oliveira Martins. Actualmente, um dos descendentes do último é secretário de Estado do Ministério da Educação e é quem mais está contra esta ciência. Ana Benavente, a secretária de Estado da Educação e Inovação e minha grande amiga, nunca mais esteve disponível para me ouvir desde que foi para o Governo. Mas uma coisa é certa: o pior inimigo da Antropologia é o Antropólogo que não reconhece o seu colégio como tal. Não há debate científico. A APA foi utilizada por muitos presidentes como plataforma de projecção para uma carreira internacional. Para contrariar esta tendência, no meu primeiro mandato comecei logo por promover seminários internos. Portugal precisa de descobrir qual é a sua antropologia. O meu maior objectivo, agora, é juntar os antropólogos: actualmente, Lisboa não sabe o que o Minho faz e o Norte ignora as iniciativas de Coimbra. Caiu tudo nas mãos de colegas muito ambiciosos, que fazem da sua vertente científica um reino privado. A Antropologia leva ao isolamento, à solidão, à sensação de que se está sozinho. Estamos habituados a viver em outro tipo de sítios - eu sei-o porque já passei por cinco países e três continentes diferentes em 30 anos da minha profissão. Ou defendemos o nosso pensamento ou somos engolidos pelo trabalho. Um antropólogo não tem nenhuma confiança no seu colega, e as zangas são muito fortes. Mas isto acontece em Portugal como na Espanha, em França ou Inglaterra, onde vivi muitos anos e de onde parti porque já não aguentava mais. Portugal estava nessa altura a começar. Mas agora já explodiu tudo!

Quantos associados tem actualmente a APA?

Apenas 303.

Quantos licenciados se formam por ano em Portugal?

Devem andar à volta de 200 por ano. No ISCTE temos 40, 50 licenciados.

E há mais associações de antropólogos para além da APA?

Existe mais uma no Porto, denominada Sociedade Portuguesa de Arqueologia e Etnografia (SPAE).

Foi o facto do curso do ISCTE não ser reconhecido para efeitos de docência que determinou a mudança de nome de Antropologia Social para Antropologia?

Exactamente. Todos os secretários de Estado ficaram de acordo e contra nós. E o lobby da Psicologia, o da Sociologia, da História, são mais fortes do que o nosso. Eles fazem de tudo uma estatística e não vivem com as pessoas - criam o que é conveniente para a produção de dinheiro e produtos.

Mas porquê uma licenciatura em Antropologia Social e não apenas em Antropologia?

A nossa ciência tem por objecto o entendimento das ideias com que os seres humanos manipulam o material para a sua reprodução, seja estudando ideias, textos, materialidades, relações sociais, história, gramática e muito mais. Também existe uma só medicina mas várias especialidades.

Com a mudança de nome da licenciatura, os formados em Antropologia Social em anos anteriores poderão ir para a docência?

Não tem efeitos retroactivos. De qualquer forma, o que iriam eles ensinar se retiraram a disciplina de Antropologia Cultural dos currículos do secundário em 1986?

E qual foi a justificação?

Retiram-nos por causa da opinião do ministro de um anterior Governo (uma autêntica ditadura), que considerou a Antropologia como elitista - só servia aos ricos e para ensinar.

Na altura a APA não fez nada?

Desde 1986 que estou a lutar contra o Ministério da Educação. Tenho pilhas de dossiers com comunicações e exposições.

E actualmente, não tem nenhuma promessa do executivo?

Tenho a promessa de análise do assunto por parte da Ana Benavente, mas a lei do Ensino Básico e Secundário, afinal, está contra ela: determina que a Antropologia apenas pode ser ensinada no âmbito da Geografia, História, Sociologia ou Política. Mas vou apresentar ao ministério um projecto que está a ser assinado pelos presidentes dos vários departamentos e que prevê a Antropologia no Básico e Secundário. Para que possamos ensinar as várias formas de vida, relativizar o etnocentrismo com que o europeu existe e para que os estudantes, desde muito novos, saibam que não são o centro do mundo.

E as negociações com o Ministério da Educação têm algum prazo?

Tenho de apresentar o projecto até final do mês, e estou certo de que as negociações serão bem sucedidas - senão, não lutava mais por isto...

Se forem bem sucedidas, terão de voltar a alterar os currículos, não é?

Na Lei de Bases do Sistema Educativo, que está a ser estudada e bombardeada pelos estudantes universitários, a Reforma é qualificada como permanente e estrutural...está sempre a acontecer, não é definitiva. Os currículos têm de ser mudados consoante a conjuntura sócio-económica do País. Portugal está a ser inventado a correr. E agora inventou-se deitar fora a Antropologia.

Mas porque é que a Antropologia é deixada de fora dessa espécie de lobby conjunto da História, Sociologia, etc?

Porque estão a lutar pelo deles e tentam agarrar tudo - inclusivé chamando temas da Antropologia para as suas ciências.

A Antropologia é importante na definição dos próprios currículos?

Sem dúvida. Nas Escolas Superiores de Educação, que dão bacharelatos a professores para o primeiro e segundo ciclos do Ensino Básico, há uma forte componente antropológica na formação. Conheço historiadores e uma psicóloga que se doutoraram em Antropologia para utilizar o método comparativo e assim relativizarem e entenderem a sua própria ciência.

Quais os apoios governamentais da Antropologia em Portugal?

Não existe qualquer apoio. Quem chega muda-se imediatamente para Bruxelas. João Cravinho disse há algum tempo que "não somos uma província da Europa". Eu diria que somos, porque os portugueses querem fazer dinheiro trazendo-o de fora para dentro do País, e contra esta tendência ninguém luta. Não há cultura: Portugal teve a desgraça de entrar na Europa no último minuto, com fortes hábitos mouros, católicos e ditatoriais - e ainda não tomou consciência de que está num período de transição.

Para melhor, apesar de tudo?

Não. O País está a ser vendido à Europa, é a sua Côte d'Azur. O capital está a ser entregue ao estrangeiro, a baixa é toda espanhola... Este não é um lugar de ciência. Boaventura Sousa Santos, por exemplo, esforça-se por criar, mas faz teoria e está fora de Portugal. E escreve os seus livros em inglês, o que me dá pena.

Maria José Margarido