Olga Pombo é professora da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa (FCUL). Licenciada em Filosofia pela Faculdade de Letras da U.L., concluiu o mestrado em Filosofia Moderna pela Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e, em 1998, doutorou-se em História e Filosofia da Educação (FCUL) com uma dissertação intitulada «Unidade da Ciência e Configuração Disciplinar dos Saberes». Coordenadora da Secção Autónoma de História e Filosofia da Ciência (FCUL) e presidente do Centro de Filosofia das Ciências (UL), coordena o projecto A Imagem na Ciência e na Arte (Fundação Ciência e Tecnologia) e a equipa portuguesa do projecto internacional Knowledge Dynamics in the Field of Social Sciences: Abduction, Intuition and Invention. Tem obra diversa publicada em Portugal e no estrangeiro: «Unidade da Ciência. Programas, Figuras e Metáforas» (Gradiva, 2ª edição), «Palavra e Esplendor do Mundo. Estudos sobre Leibniz» (Fim de Século), «Interdisciplinaridade: Ambições e Limites», «A Escola, a Recta e o Círculo» e «Quatro Textos Excêntricos: Hannah Arendt, Eric Weil, Bertand Russell e Ortega Y Gasset» (estes na Relógio d’Água) – são apenas alguns exemplos de títulos publicados da autoria de Olga Pombo.

Professora Olga Pombo, começo com o título de uma comunicação que proferiu em 2009: afinal, o que é a escola?

Eu penso que a escola é uma instituição que deve ser vista em paralelo com outras instituições igualmente importantes para a construção do conhecimento humano, como o museu, a biblioteca, a república dos sábios, a enciclopédia… A escola não foi inventada para educar as crianças; foi inventada para permitir a transmissão do conhecimento entre gerações. Se não houvesse escola, não havia ciência; não havia possibilidade de uma geração mais nova adquirir os conhecimentos que a geração mais velha conquistou de uma forma crítica e permitindo o desenvolvimento futuro desses conhecimentos. A escola surge quando surge a sociedade da escrita, e surge para permitir, justamente, substituir os modelos tradicionais da transmissão do conhecimento, dando origem a um processo de crescimento geracional muito acelerado do conhecimento. É por isso que a escola existe, do meu ponto de vista. E ainda hoje tem essa missão, embora ao longo da história da humanidade lhe tenham sido atribuídas outras missões. Hoje, por exemplo, serve também para tomar conta dos filhos. Se os pais precisam de ir trabalhar, tem de haver um sítio onde pôr as crianças, desde cada vez mais pequeninas. Em França, por exemplo, a palavra garderie designa uma escola infantil, que é claramente um sítio onde as crianças são “guardadas” enquanto os pais vão trabalhar. E enquanto estão a ser guardadas, naturalmente, alguma coisa se há-de fazer com elas. E então começam a ser atribuídas à escola funções educativas que nunca teve. A escola era um lugar de instrução, de aprendizagem de conhecimentos; as crianças eram educadas na família, na praça pública, na rua, com os vizinhos, com as outras crianças...
O que eu penso é que a escola foi criada para um conjunto de funções muito importantes, que são funções cognitivas, e foram-lhe sendo atribuídas outras. De tal maneira que ela hoje pode aparecer como tendo as outras funções e não tendo as principais. Isso é um desvirtuamento completo da ideia de escola. E dá origem a desastres terríveis, como a definição de professor como educador, em vez de ser aquele que ensina uma determinada matéria.

Então, o que deveria ser o professor hoje?

Hoje e sempre! O professor é aquele que faz um trabalho que mais ninguém faz: ensina.

Mas a educação não é também, pelo menos em parte, uma missão da escola?

Não, não acho que seja uma missão. Acho que a educação é aquilo que a escola tem de fazer para poder continuar a ensinar. Não podemos confundir, nem ser transigentes nisso.

Qual é, então, a fronteira entre escola e educação? O que é que as distingue?

É que a educação tem a ver com o controlo das almas, dos desejos, e a escola tem a ver com a construção do conhecimento. São coisas bastante diferentes e, por muito combinadas que possam estar hoje, é de toda a utilidade fazer a separação; não cair na confusão de misturar as duas zonas.
Quando pergunta qual é a função do professor, para mim, o professor é aquele que ensina, que introduz o aluno numa determinada área do conhecimento e que faz aquilo que é necessário fazer para que um aluno que não sabe Matemática aprenda Matemática, para que um aluno que não sabe História aprenda História… Há uma grande obscuridade, porque é difícil saber o que é isso de ensinar, mas é, com certeza, um acto que podemos chamar de transmissão do conhecimento por via discursiva. E essa é, do meu ponto de vista, a missão sagrada do professor.
Agora, o professor vive numa instituição do século XXI, que tem determinados condicionamentos. E, muitas vezes, para poder realizar a sua função fundamental, que é ensinar, é obrigado a desempenhar outras funções – tarefas acessórias, mas indispensáveis para poder realizar a que é, de facto, a função decisiva. Eu fico alarmada quando verifico que a confusão é de tal maneira grande que se pode dizer que um professor é, em primeiro lugar, educador e que de vez em quando também ensina. É exactamente ao contrário!

E há alternativa?

A alternativa é que os professores, os formadores de professores, os ministérios chamados da Educação – que não deviam chamar-se da Educação, mas da Instrução ou do Ensino… As autoridades que estão ligadas a estas questões deviam ter muito clara esta distinção e fazer de modo a que as condições necessárias para o ensino estivessem garantidas. Só perceber esta diferença já ajudava imenso a alterar os procedimentos. Se o professor se assume fundamentalmente como educador, ele vai para a aula “falar” com os alunos, “conversar” sobre os seus comportamentos, os seus deveres, a sua vida, etc. Tenderá então a constituir-se como moralizador.
Se vai para ensinar, tenderá, naturalmente, a organizar as coisas de maneira a que seja possível realizar essa maravilhosa actividade que visa levar o aluno o aprender o que não sabia.

A questão da educação para os valores…

A educação para os valores é um disparate! O grande valor que o professor tem a ensinar é o valor do conhecimento. Ele tem que ser capaz de criar condições na sala de aula para poder realizar o seu trabalho, que é ser professor, e não deve imiscuir-se nas questões da moralidade.

Mas a educação para os valores não comporta uma dimensão instrutiva?

Não me parece… Acho que é ao contrário: a dimensão instrutiva é que é veiculadora de valores: o valor da verdade, da seriedade do trabalho… Por exemplo, um aluno é convidado a fazer um pequeno comentário sobre um texto e, às tantas, já não sabe distinguir o que diz o autor do texto e o que diz ele. Se se ensinar o aluno a fazer o comentário do texto, ele irá ser confrontado com a necessidade de distinguir aquilo que é dele, que é a sua perspectiva, e aquilo que é do autor. Aqui há valores envolvidos, mas valores que decorrem do acto de ensinar: o respeito pela verdade, o respeito pelo conhecimento, o respeito pelo trabalho dos outros. Não é preciso moralizar, basta pôr em funcionamento o acto de ensino e esses valores vêm com ele. O professor não tem que ser um padre; deve fugir da imagem do padre. Aliás, a palavra “padre” tem a ver com “pai”. Nem pai, nem padre…E nem um nem outro são professores.

Há um bocado a ideia da docência como um sacerdócio…

Mas isso não deve levar á confusão entre professor e padre.
Quando se fala da profissão de professor como um sacerdócio, o que se quer dizer é que é uma profissão que supõe um empenhamento vital; quer-se sublinhar que não se é professor como se é empregado de escritório. O professor é convocado a dar-se muito mais na sua actividade do que simplesmente a cumprir um horário. O bom professor é aquele que não está simplesmente a receber um ordenado e a cumprir um horário, é aquele que está profundamente empenhado no seu trabalho.

Comprometido?

Envolvido, comprometido com o que está a fazer, porque compreende a importância do que está a fazer. Sabe que está a permitir àquelas crianças, àqueles jovens, adquirirem conhecimento rapidamente…
Coisa espantosa: hoje, um jovem consegue saber mais Matemática ou Física do que sabia o Arquimedes, do que sabia o Newton! Quer dizer, Newton é uma grande figura da história da Física. E hoje, um jovem de 20 anos sabe mais Física do que sabia o Newton! Graças a quê? A uma coisa que se chama ensino. Que se chama escola. E a função do professor é essa. Missão, sacerdócio… Penso que são expressões que têm a ver com o reconhecimento de que a função do professor não é a de um mero funcionário que está a cumprir um horário. Tem de ter uma compreensão muito grande da importância decisiva daquilo que está a fazer. E isso dá uma espécie de quase sacralidade à sua tarefa.

A importância de formar um cidadão, uma pessoa conhecedora, com sabedoria…

Por exemplo, preparar o aluno para poder participar na sociedade do conhecimento? Com certeza! Mas isso faz-se como? Ao ensinar Matemática, Física, História, ao ensinar todas as matérias que fazem parte do currículo escolar, o professor está a contribuir para a formação dos futuros participantes de uma sociedade de conhecimento, está a dar-lhes os instrumentos, as bases. Tudo isso é absolutamente necessário. Agora, daí até estar a veicular valores que se pensa serão os adequados, vai uma grande diferença. Por isso é que eu digo: professor é uma coisa, padre é outra e pai é outra...

Portanto, tende a achar razoável, ou mais acertado, que o professor seja exclusivamente transmissor…

Transmissor de conhecimentos. Absolutamente. Do meu ponto de vista, é isso.

Quando digo “exclusivamente” estou a imaginar quase um autómato. Uma máquina fria que entra na sala e debita…

Não, não tem que ser uma máquina fria. Nem tem que debitar. Ensinar não significa debitar; ensinar significa realizar todas as actividades, todos os procedimentos discursivos e activos – aí é o domínio das pedagogias – para que uma criança que entra numa sala de aula e vai contactar pela primeira vez com determinado domínio curricular, que não conhece, chegue ao fim do ano e tenha adquirido os conhecimentos correspondentes às diferentes componentes curriculares. Ensinar é fazer tudo o que for necessário para que essa criança possa adquirir esses conhecimentos. E quando ela está a adquirir esses conhecimentos, o professor está a veicular alguns valores fundamentais. Mas são valores que vêm do próprio conhecimento.

Intrínsecos ao próprio processo.

Exacto. Não são outros, que seriam os considerados mais importantes numa determinada sociedade; não são outros, que têm a ver com a religião ou com a ideologia…
Quando se fala na educação para os valores, eu fico escandalizada. Porque, primeiro, seria preciso saber quais eram esses valores. Quem é que decide quais são os valores para os quais as crianças seriam educadas?

Mas há ideias nesse sentido…

Pois há... Simplesmente, também sabemos que não há nenhumas decisões… Porque seria preciso que todos os professores tivessem os mesmos valores, o que é completamente impensável. Era preciso que a sociedade estivesse organizada numa espécie de uniformidade, com valores reconhecidos por todos como muito importantes…

Acabaríamos por ficar todos amarelos, ou azuis…

Exactamente. Aliás a escola é profundamente ineficaz a esse nível. Olhe, por exemplo, eu fui educada – sim, educada – no antigo Liceu Maria Amália, no tempo do Salazar. E tinha professoras que assumiam essa missão educativa, de veicular valores. Valores da situação, é claro; valores do salazarismo, conservadores. E, no entanto, eu nunca fui salazarista, nem a maior parte das minhas colegas. Portanto, a escola é de uma ineficácia total em relação aos valores. Basta olhar para as revoltas estudantis a todos os níveis, para os desvios, para a quantidade de problemas que há a esse nível, para perceber que as escolas não têm capacidade de educar.

Então, quem é que tem hoje essa capacidade, esse poder?

Os grandes educadores são as televisões. Essas, sim, são altamente educadoras. São poderes profundamente educativos. E é muito estranho que os ministérios chamados “da Educação” não tenham nada a dizer sobre os programas que as crianças vêm quando chegam a casa… Onde – aí sim! – estão a ser educadas, através de histórias infantis, de programas, de filmes… Enfim, de todo um sistema de exploração da sua atenção. Puro comércio que actua sobre seres vulneráveis! Mas aí, o Ministério da Educação, em vez de tomar conta da educação das crianças, deixa os comerciantes resolverem o problema. E são eles que educam; são as pessoas que fazem e vendem os filmes (e as telenovelas, e as séries infantis) que passam nas televisões e que os miúdos absorvem, e nos quais absorvem “quilos” de valores por minuto, por segundo…

Será falta de atenção ou reconhecimento de impotência?

Olhe, será tudo isso… Por um lado, é reconhecimento de impotência, porque os monopolistas dos media têm o seu poder, justamente. Mas é também confusão mental, porque o dito ministério da “educação” pensa que, pondo os professores a fazer educação para a cidadania, ou para os valores, consegue contrariar aquilo que se está a passar ao nível dos meios de informação. E, claro está, não consegue! A batalha está perdida à partida! Mais, essa batalha desvirtua a função fundamental da escola; impede que ela realize aquilo para que foi chamada, aquilo que mais ninguém faz.

E a escola não consegue rivalizar com os media...

Pois não. E ao tentar rivalizar, fica impedida de realizar aquilo que é fundamental que faça, que é ensinar. E depois, se a escola não ensina, quem é que vai ensinar?
É que os media vão informar, mas não vão ensinar. Diz-se, por vezes, que essa função que eu chamo cognitiva da escola está em desaparecimento, uma vez que os meios de comunicação são altamente informativos, e é verdade. Hoje, todas as crianças têm acesso à internet e a programas fantásticos sobre as últimas realizações na Ciência, programas interessantíssimos em que aprendem imensa coisa... Mas são aprendizagens pontuais: a criança vê um programa sobre uma descoberta recente numa determinada área, depois vê outro, sobre outra coisa noutro canal… E, no melhor dos casos, vai acumulando informações pontuais, parciais. Mas ensinar não é informar; ensinar é constituir uma rede de conhecimentos, é sistematizar, dar pistas de orientação…

Cruzar e mapear a informação?

Sim, cruzar. Não é introduzir informação em pacotes, em bytes. Portanto, quanto mais informativa é a sociedade, quanto mais ela é capaz de autonomamente introduzir informação nos sistemas sociais, mais importante é o papel do professor. Porque o professor – e agora não estou a falar do educador – é aquele que oferece uma cartografia, um mapa, no interior do qual as várias informações podem encontrar o seu lugar.

Porque a informação é parcial, por muito isenta que queira ser…

Exactamente. E sempre em bytes, sempre pontual… Ora, o trabalho do professor é a articulação, a relacionação. Numa sociedade informativa, o professor tem uma função decisiva, que é ajudar as crianças a construírem os quadros no interior dos quais as várias informações podem ser articuladas e pensadas em conjunto. Essa rede é o conhecimento. O conhecimento não é a pura recolha de informação; é a organização, a sistematização, a articulação da informação.
E isso a internet não faz; nenhum meio de comunicação faz. Os meios de comunicação dão bytes, programas interessantíssimos, etc., mas falta o “onde é que eu meto isto, onde é que isto se articula? o que é que isto significa?”. E essa é a função do professor.

“Para que é que isto me serve”?

Ah… Não é preciso saber isso.

A questão utilitária não conta? Quando se forma para o emprego, para…

Essa é outra questão com que a escola também anda demasiado preocupada, no meu ponto de vista. Dizer que a escola tem por obrigação preparar para o emprego, é muito triste. Aliás, os empregos estão a acabar, como se sabe. No futuro, as pessoas trabalharão menos, cada vez menos… E muitas, provavelmente, nunca trabalharão – no sentido de que nunca terão emprego.

Emprego, no sentido de um contrato estável com uma entidade pagadora.

Exactamente, de uma relação estável com uma entidade que pague. Muitas pessoas não terão nunca essa situação! Sabemos disso, não é? As revoluções tecnológicas têm as suas consequências, e nós estamos num mundo em que o emprego está a acabar. Portanto, o desemprego que existe actualmente não é apenas um sintoma da ineficácia dos políticos! Do meu ponto de vista, é uma característica que tende a acentuar-se e que tem a ver com o desenvolvimento tecnológico. Os homens vão passar a ter cada vez menos ocupações desse tipo, utilitárias, e vão passar a ter outras.

E vão fazer o quê?

Vão fazer outras coisas. Vão desenvolver actividades criativas, vão desenvolver novas formas de produtividade. E para isso precisam imenso de ser ensinados, precisam imenso de ter conhecimentos. Não é informação, é ter mecanismos que lhes permitam articular a multiplicidade de informação no mundo em que vivem e encontrar algum lugar onde a sua actividade – a sua actividade, não é o seu trabalho – possa ser relevante, tanto para ele, como para os outros, isto é, possa ser uma forma de subsistência, possa transformar-se num trabalho.

Sendo assim, como é com a remuneração? Com o acesso a bens e serviços? Com a sobrevivência?

Pois… Não me pergunte a mim todas as questões. Mas a gente sabe que há vinte e tal por cento de desempregados em Espanha. E são quase todos jovens, não é? Como é que eles sobrevivem? É uma pergunta terrível... Tem de haver alterações, têm que ser inventadas outras soluções. A verdade é que estamos num mundo onde uns precisam de trabalhar imenso para sobreviver e outros não precisam de trabalhar nada para sobreviver. E sobrevivem muito bem!

Ou seja, má consequência do progresso…

Não! Consequência da má organização. Da má politica.

Há anos, também se anunciava que a informatização das empresas e serviços, os avanços tecnológicos, etc., iam libertar as pessoas para o lazer, que as pessoas iriam trabalhar menos, ter mais tempo para elas próprias, para fazer coisas criativas, para estar em família. Afinal...

Só que isso devia ser complementado com equilíbrio social, com justiça social. E nós não assistimos a isso – assistimos a um processo em que a justiça social é cada vez menor. As desigualdades sociais são cada vez mais alarmantes

Aliás, agora reclama-se que se trabalhe mais. Ainda mais e durante mais tempo...

Pois, a questão é essa. Não tem que se trabalhar mais; tem que se trabalhar menos, mas tem de haver mais justiça social, melhor distribuição da riqueza. A sociedade tem de perceber que as novas condições exigem um regime completamente diferente. O regime capitalista, tal como o pensamos, também está a acabar. O que vem a seguir, não sabemos bem o que será. Mas este está a acabar e, portanto, tem que haver transformações muito grandes. Antigamente, não havia subsídio de desemprego – a pessoa estava desempregada e ficava desempregada. Entretanto, inventou-se uma coisa chamada subsídio de desemprego. O que é que se inventará no futuro? Eu não sei, mas tem de haver mecanismos para permitir que as pessoas consigam viver e sobreviver e trabalhar sem ser propriamente sobre o regime do emprego. Dizer que a escola tem por objectivo preparar as crianças para terem um bom emprego no futuro, do meu ponto de vista, é uma coisa muito, muito triste. Primeiro, é desvirtuar a função cognitiva da escola; depois, é ter do conhecimento uma ideia completamente utilitarista, que não pode ser defendida a nenhum título; finalmente, é esquecer que o que está a acontecer é o fim do emprego.

Mas a verdade é que à porta do emprego que vai havendo exigem certificação…

Claro, a certificação é socialmente necessária. A escola tem esse atributo, que é relativamente recente, de permitir hierarquizar os mais aptos, aqueles que têm maiores conhecimentos. E fá-lo com alguma eficácia. Quando, no fim do ano escolar, vamos ver as pautas, à frente do nome do aluno há um número, e esse número vai ser importante para a sua vida. Mas esse número corresponde a quê? Ao bom comportamento ou ao bom conhecimento?

Ou à boa adequação a padrões estabelecidos?

Exactamente. Eu penso que deveria corresponder ao nível dos conhecimentos adquiridos pelo aluno. Exclusivamente. E que as questões da disciplina, do comportamento, por exemplo, têm de ser tratadas, mas não devem entrar nos critérios de avaliação.

E acha que na prática essas questões da disciplina têm importância?

Claro que têm. Eu olho para os critérios de avaliação dos alunos e fico aterrada!

Se um aluno merecer 20, não pode baixar para 19 por questões de comportamento?

Eu acho que não, mas é isso que em grande parte acontece: ao aluno não basta adquirir conhecimentos; precisa de adoptar também um conjunto de comportamentos considerados válidos num determinado momento. E eu não acho que isso deva ser tido em conta. As classificações deveriam traduzir exclusivamente as questões cognitivas.

E, por exemplo, as questões de pontualidade, de esquecimento de materiais…

É assim: para se adquirir conhecimento, tem de se ir à aula; e se a aula começa às 8h e se chega às 9h, então não se vai aprender. Quer dizer, eu não posso ensinar um aluno que não está na aula. Mas não é porque eu ache que ele é moralmente isto ou aquilo – não, é porque ele tem de aprender e, para aprender, tem de estar na aula! Então, se ele não chegar a horas, vai perder a possibilidade de aprender essa aula e o professor tem de zelar para que os alunos tenham todas as possibilidades de aprender. Portanto, ao exigir que o aluno esteja a horas, não é que o professor esteja a educar ou a controlar comportamentos. O que está é a assegurar as condições indispensáveis para haver ensino.

Como é que entra aqui a questão da autoridade?

A questão da autoridade é muito interessante, porque, do meu ponto de vista, tem a ver com o reconhecimento que os alunos têm da competência científica do professor para ensinar. Esta é a única autoridade legítima do professor. O que acontece, infelizmente, é que, como está tudo muito confundido, e como o professor muitas vezes nem sequer chega a ensinar, porque o convenceram de que a sua função era mais educativa, depois confronta-se com indisciplina e fenómenos que não pode controlar pelo lado cognitivo, que não pode resolver chamando a atenção para a necessidade – era assim que ele deveria fazer – de a disciplina ser mantida para que alguém possa explicar alguma coisa a outra pessoa. Então, o que acontece é um resvalamento para o lado da pura moralidade, e aí a autoridade desaparece e cresce o autoritarismo. A autoridade é dada pelo aluno ao professor que sabe ensinar aquilo que tem para ensinar. O aluno, quando aprende, reconhece que o professor tem autoridade. Só que, normalmente, os alunos não aprendem porque o professor não ensina, porque está convencido de que essa não é a sua única e mais importante tarefa, e fica sem autoridade. E então, como é que ele vai impor a disciplina? Pelo autoritarismo. Portanto, eu penso que a autoridade varia na razão inversa do autoritarismo: quanto mais autoridade tem um professor, menos autoritário ele é; quanto menos autoridade tem, mais autoritário precisa de ser.

E aí, a tal “rede de conhecimentos” que referiu há pouco…

Exactamente. O que acontece é que, apesar de tudo, ao professor é dado um espaço próprio, que é a aula. E embora as pedagogias tendam a diminuir a sua importância, eu acho que o espaço da aula é uma clareira. É um lugar muito importante e muito bonito. Fechar a porta de uma sala e ter lá dentro 20 ou 30 crianças e um professor mais velho é um fenómeno muito estranho, em que muito pouca gente pensa. E quando o professor fecha a porta da sala e diz “agora vamos começar a nossa aula”, há aqui uma espécie de oportunidade. Eu compreendo que tudo o que está fora da sala de aula pode interferir, compreendo que se chame a atenção para isso, mas importa também perceber que, apesar de tudo, há uma oportunidade que é dada ao professor. E a minha ideia é que, se o professor souber muito bem o que está a fazer naquela sala, naquela aula, talvez possa aproveitar melhor a oportunidade que lhe é dada e talvez possa criar alguma coisa interessante com aqueles alunos que não tenha muito a ver com o que está lá fora. Portanto, eu sou completamente contrária à ideia de abrir a escola ao meio e toda essa conversa fiada que, em última analise, só serve para desmantelar esse lugar mágico que a sala de aula.

Portanto, considera que a escola deve ser um espaço fechado?

Exactamente. Um espaço que tem os seus muros e que diz “agora acaba a brincadeira e vamos entrar numa sala de aula”. Vamos ter a oportunidade de crescer. Vamos ter oportunidade de ler um poema maravilhoso, de saber o que os homens faziam há 1.500 anos, de ler um texto muito belo, ou muito poderoso, de com um punhado de algarismos resolver no quadro um problema interessantíssimo… Vamos ter oportunidade de ver coisas espantosas. Essa oportunidade tem que ser dada ao professor e aos alunos. E por muito confusa que seja a situação da escola, quando se fecha a porta, cria-se ali uma possibilidade. Durante uns momentos há alguma hipótese. Claro que os alunos são malcriados, mas o professor tem que fazer alguma coisa. E se começar a fazer alguma coisa, talvez as coisas mudem com os alunos, talvez eles sejam malcriados cá fora e não sejam lá dentro. Os alunos têm de ter a oportunidade de perceber que aquilo que estão a aprender é muito importante, e muito bonito.

Esse “fazer alguma coisa” refere-se à relação pedagógica?

Sim… Eu não acredito que haja uma pedagogia melhor do que as outras. O que acredito é que há professores mais bem preparados do que outros e que há melhores e piores professores. Um dos traços fundamentais para se ser bom professor é perceber muito bem o que se está ali a fazer. E para isso não basta saber muita Matemática – é preciso ter pensado o que é a escola e ter percebido bem qual é a sua missão fundamental… Não é só preparar os miúdos para fazerem um exame, é aproveitar aquele minuto como se fosse o minuto da glória… Um minuto para ter a oportunidade de os tocar e lhes dizer: “esperem, agora vamos ouvir, ou ler, uma coisa muito importante, vocês vão crescer imenso”. Agora, se lhes dermos, por exemplo, uma receita de um remédio para ler, com certeza que não se consegue. Mas se lhes dermos um texto interessante, que nunca teriam oportunidade de ler se não fossem à escola, se calhar eles são tocados. Há casos desses, e é para aí que devemos apontar.

Isso leva-nos aos programas.

Os programas têm imensa importância. E lá está indicado, neste momento, que o professor deve ensinar Português através de textos de requerimentos, de bulas, etc. Como é que se quer que a aula seja uma oportunidade para alguma coisa? Assim não se vai lá… Sabe o que eu acho? Que o professor não deve fazer isso, que nesse caso deve desobedecer ao programa. Nós temos o direito à desobediência civil; e então, nesse caso, se eu fosse professora de Português, desobedeceria ao programa.

E isso é fácil, quando um professor tem vinte e tal alunos pela frente?

Claro que é difícil, mas também é apaixonante, e muito estimulante. É a tal história: o professor não vai lá apenas para estar, vai fazer qualquer coisa em que acredita. E se estiver a fazer qualquer coisa em que acredita, pode participar activamente na preparação daqueles jovens em termos cognitivos. Já viu o que isso é? Despertar….chamar a atenção, dar a ver?

Claro que os professores já ficam contentes quando “tocam” um aluno. Mas, no caso do texto, “tocar” 26 ou 27…

Pois, tem as suas dificuldades... Um bom poema, um bom texto literário, talvez possa não ser igualmente interessante para os 27, mas uma bula é que não é, de certeza, interessante para ninguém; e no entanto, é isso que as crianças são chamadas a fazer! Esperemos pois que um bom texto possa ser interessante para alguns. E, se calhar, se o professor trabalhar bem o texto com os alunos, até pode vir a ser interessante para todos.

No fundo, tem tudo a ver com a criação de condições para que se desenvolva o processo.

Pois é. Nós somos vítimas de uma situação que está criada, de uma série de erros terríveis que foram cometidos ao longo dos anos e de que eu penso que os pedagogos são altamente responsáveis. Os formadores de professores são altamente responsáveis por muitas confusões que se verificam. Deixe-me dar um exemplo. Quando fui aluna, tinha Matemática cinco vezes por semana. Tinha menos disciplinas, mas cada disciplina tinha mais horas. Isso é muito bom, dá melhores condições de ensino, a pessoa pode aprender mais. Mas hoje o que acontece? Há imensas disciplinas novas, que não existiam, e tem de haver lugar para elas. Por isso, os programas estão sobrecarregados; têm que sair umas disciplinas e serem reduzidos os horários de outras.

A escola não pode deixar de acompanhar o desenvolvimento científico…

Não pode. Porque senão a ciência não avança. A ciência desaparece sem a escola. Se as escolas fechassem, a ciência desaparecia – é muito importante que se perceba isto. A ciência não se faz só nos laboratórios, também se prepara nas escolas e os professores devem saber isso. Os professores criam as condições para que a ciência possa ter continuidade. Os meus alunos não têm todos que vir a ser cientistas, mas alguns vão ser. E vão ser eles que vão dar continuidade.

Isso passa pela questão da transmissão?

Que é uma palavra que tem de ser recuperada, porque foi amaldiçoada pelos pedagogos – estupidamente, do meu ponto de vista. A palavra transmissão é uma palavra muito importante: transmitir às gerações mais novas o que as mais velhas adquiriram. Só isso permite às gerações mais novas crescerem e fazerem elas alguma coisa de novo. Ao ensinar-lhes aquilo que foi adquirido, nós não estamos a impedi-las de inventar. Pelo contrário, estamos a dar-lhes condições para inventar. Se quisermos que eles comecem logo a inventar, sem terem recebido nada, não têm por onde inventar. Houve aqui uma confusão terrível, que foi pensar que a escola era o lugar onde se preparava o menino para inventar. Mas para inventar fazendo economia da aprendizagem! Ora, eu penso que na escola prepara-se o menino para inventar, fazendo a aprendizagem do que já foi feito. Porque sem essa aprendizagem, não há invenção possível; há disparate.

O que remete para a qualidade do conhecimento que é transmitido, dos programas.

Claro. E os programas podem ser melhorados, não temos que andar sempre a dar os mesmos. Até porque a ciência vai crescendo, nova literatura vai sendo produzida, etc. E, portanto, os programas tem de acompanhar o processo de crescimento. Os programas devem ser melhorados, com certeza. E actualizados. Mas aqui há várias batalhas. O ensino é um domínio muito complexo, de grandes ambiguidades: tem a ver com a constituição dos programas, que é uma coisa importantíssima; tem a ver com a formação dos professores, que é ainda talvez mais importante; tem a ver com as condições gerais da escola, que são também muito importantes. Tudo está absolutamente misturado, mas eu penso que para se avançar tem que se atacar fundamentalmente a formação dos professores e os programas.

A professora é muito crítica relativamente à formação, nomeadamente à que é feita nas escolas superiores de educação. Qual é o problema?

Como já disse, eu acho que a formação de professores tem direccionado o professor para funções que não são as fundamentais. Um exemplo concreto: pegar num jovem que acabou o 12º ano e pô-lo a fazer um curso de dois ou três anos, em que tem 20 cadeiras, desde trabalho criativo a expressão corporal, e apenas um ou dois semestres de Matemática, e depois sair dali um professor de Matemática, para mim é completamente revoltante. Um professor de Matemática tem de saber muita Matemática, e não vale a pena estar a perder tempo a aprender uma quantidade de outras pequenas coisas que a experiência vai ensinar. Agora há, de facto, algumas coisas que eu acho que deviam fazer parte da formação de todos os professores, como a História e a Filosofia da Educação.

Essa disciplina não existe, de facto, na formação de professores?

Não existe e devia existir. Agora, se a Filosofia da Educação for dada por um senhor que vai fazer o elogio das pedagogias não sei quê, da educação para os valores, então fica tudo estragado. Mas também é preciso que a Filosofia da Educação seja um lugar onde o aluno é chamado a compreender a função da escola e o que é que ele está ali a fazer.

Há um choque entre a Filosofia da Educação e as Ciências da Educação, ou a Pedagogia?

É assim, as chamadas Ciências da Educação são disciplinas de vários tipos. São, por um lado, disciplinas das ciências humanas ligadas á educação. Por exemplo, a Sociologia da Educação é um ramo da Sociologia, que é uma ciência humana em geral, mas que está interessada na sociologia da escola. A História da Educação é a mesma coisa. E penso que com alguma Psicologia da Educação também isso se passa. São domínios das ciências humanas aplicados às questões do ensino ou da escola. Depois, há disciplinas normativas como a Pedagogia, ou a História das Ideia Pedagógicas. E depois há ainda outras disciplinas que foram inventadas, como por exemplo a Pedagogia Experimental e coisas desse tipo, que não se sabe de onde vêm… Não têm currículo científico nenhum; não têm bases científicas nenhumas; são um melting pot de banalidades, na maior parte das vezes, que não têm por trás nenhuma estrutura disciplinar. Portanto, aquilo que chamamos Ciências da Educação é uma grande misturada de grelos…
E a Filosofia da Educação? Bom, também deveria ser parte desse conjunto, só que é muito confuso, porque a Filosofia não é uma ciência! Como é que chamamos ciência da educação a uma disciplina que não é uma ciência? Mas, enfim, acho que é uma disciplina que tem uma função importante na formação do professor.

A Filosofia da Educação não é Pedagogia? Não é ciência?

Não... Não...

Então é o quê?

Olhe, do meu ponto de vista é um trabalho de esclarecimento sobre o que é a escola. Faz parte de uma tradição muito longa, que é a tradição da Filosofia, que tem 2.500 anos e que tem as suas próprias formas de funcionamento.

O que é que valida esse conhecimento?

A profundidade, a equidade, a verdade, a adequação... Muita coisa.

E quais são os princípios que moldam o pensamento na Filosofia da Educação?

Eu acho que na Filosofia da Educação há duas coisas importantes: por um lado, a oportunidade de clarificar a noção de escola; por outro, a oportunidade de clarificar as várias posições que existem relativamente ao que é educar uma criança ao longo da história da humanidade.

Portanto, apesar da designação “da Educação”, há um grande enfoque sobre a escola?

Penso que sim, que deveria haver.

Sobre a dimensão educativa da escola?

Não. Sempre que dei Filosofia da Educação, o meu trabalho era justamente analisar as funções cognitivas da escola, e não as educativas. E distinguia muito bem a escola da educação, era o primeiro tópico do programa. A Filosofia da Educação pode também ser um trabalho sobre o que a humanidade e a tradição filosófica produziram em termos de compreensão do que é a educação. Há muitas respostas possíveis, e ter o conhecimento das várias respostas é muito importante; é preciso perceber a lógica de cada uma delas. Isso é um domínio, o outro é a filosofia das instituições – e a escola é uma instituição: tem uma lógica e um objectivo e é preciso clarificar qual o seu papel, qual a sua função, para que foi inventada… Este é outro domínio muito importante que podia chamar-se Filosofia da Escola. Mas pode-se ter uma coisa ampla, que se chama Filosofia da Educação, e ter lá dentro uma discussão sobre o que é a educação e sobre as instituições em que essa educação foi praticada. E aí encontrará a escola, como encontrará a paideia grega, por exemplo, que não era uma escola, mas era uma instituição educativa. Encontrará, por exemplo, uma reflexão sobre o papel educativo dos media. Portanto, a Filosofia da Educação é uma cadeira que tem vários domínios.

Recuando um pouco, quando referiu que o Ministério da Educação deveria ter atenção à televisão…

Claro, se quisesse ser um Ministério da Educação, deveria ter em atenção as questões da televisão.

E como é que poderia interferir?

Podia dizer que os programas destinados às crianças têm que ser credibilizados, pensados e acompanhados por um conselho consultivo que os visiona antes de serem emitidos, por exemplo.

Cabia aí a questão do serviço público de televisão?

Cabia, por exemplo, haver um conjunto de pessoas escolhidas para o efeito, que decidissem sobre que programas é que poderiam ser permitidos ou não. Se se quer defender uma educação para os valores, em que se quer fazer passar o valor xis, e se está ao mesmo tempo a permitir um programa que passa o valor ípsilon, como é? Eu sou frontalmente contra tudo isso! Mas, se tem de haver um Ministério da Educação, que seja para isso! Que se fizesse jus ao nome. Mas o que é estranho é que no Ministério da Educação ninguém se ocupa disso!

Mas aí não chocaria com a liberdade…

Das famílias, não é? Claro que sim!

Por falar em liberdade das famílias, como é que se posiciona face à questão do ensino público vs ensino privado?

Eu sou uma defensora absoluta do ensino público, cem por cento ensino público. Acho que o Estado tem o dever de proporcionar a todas as crianças um ensino de qualidade a todos os níveis, desde a instrução primária até á universidade. Se as famílias quiserem que os seus filhos, além de aprenderem Matemática, sejam educados, por exemplo, dentro da moral cristã, terão todo o direito de tirar a criança do ensino público e pô-la num colégio particular. Agora, acho um escândalo que o Estado financie o ensino particular. Do meu ponto de vista, o ensino particular tem apenas uma missão, que é recolher, ensinar e educar as crianças cujos pais lhes querem dar uma educação com determinada orientação ideológica.
Mas o Estado não tem que ver com colégio católico, nem protestante, nem coisa nenhuma. O Estado é laico e ensina Ciência e Matemática, não se mete nesses assuntos. Esses assuntos são fora da escola. A criança pode perfeitamente aprender Matemática na escola e ir fazer a catequese a uma igreja. Agora se os pais quiserem juntar as duas coisas, por que é que o Estado tem de pagar? Não percebo porquê!

Levantei esta questão, também, porque normalmente são referidos a “escola” pública e o “ensino” privado.

É engraçado, é! Não sei explicar, mas é verdade. E até deveria ser ensino público e Escola Pública e educação privada, porque aí, de facto, a missão fundamental é educar. Agora o que também acontece, e não podemos ser cegos, é que a Escola Pública entrou em tal processo de desequilíbrio que, muitas vezes, são os colégios, cuja missão fundamental é a educação, que oferecem melhor ensino. Esta história dos rankings, que eu acho uma idiotice, tem servido para mostrar um bocado isso.

Mas isso não tem a ver, também, com as situações específicas desses colégios? Instalações… Número de alunos… A selecção que fazem…

Pois tem… Exactamente… Pode acontecer… E de facto não percebo por que é que o Estado há-de pagar aos pais que não querem pôr os filhos no ensino público. Para mim é um escândalo! Eu acho que o Estado devia investir na escola do Estado e fazer uma boa escola. Se as famílias querem uma educação específica, têm todo o direito de pôr os seus meninos numa escola confucionista, católica, muito conservadora ou muito progressista, ou qualquer coisa do género. Estou a lembrar-me de Summerhill, que era uma escola ideologicamente marcada. Os pais punham lá as crianças, sabiam onde estavam a pô-las e pagavam por isso. Agora, a Escola Pública não tem que se meter nisso.

Faria sentido, nos dias de hoje, um projecto como o de A.S. Neil?

Não... É um projecto bem-intencionado, mas idílico. Existe uma experiência em Portugal – a Escola da Ponte – que é muito próxima dessa ideia, mas eu penso que é uma posição muito idílica. As crianças não têm de escolher aquilo em que querem ser ensinadas. Uma das premissas do Neil é que a criança só deve aprender aquilo que lhe interessa. Mas eu penso que é o contrário – a criança deve aprender para poder começar a interessar-se. Se ela não sabe nada de Matemática, não pode interessar-se por Matemática.

A questão passa por a instrução ser uma imposição.

Acho que sim. A criança deve ser obrigada a aprender a ler, a aprender a escrever, a ler determinados poetas, a ler determinados textos, a fazer determinadas operações matemáticas. É obrigatório! O ensino é gratuito e obrigatório. A isso é que nós chamamos o ensino democrático – só é democrático quando é obrigatório... Já pensou nisso? A escola democrática é pública, gratuita e obrigatória. Se não for obrigatória, não é democrática. Portanto, a criança vai lá para aprender obrigatoriamente aquelas matérias. Por isso não posso concordar com a Escola da Ponte – reconheço que são muito bem-intencionados, mas são ineficazes e contraditórios, e inoperantes.

Nem como experiência, nem como tentativa de ensaiar respostas num contexto social muito específico?

Não… Não se brinca com as crianças; com as crianças não se fazem experiências. Acho que eles são pessoas muito bem-intencionadas. Simplesmente, do meu ponto de vista, partem de um pressuposto errado: nós não temos que seguir os interesses das crianças, temos que fomentar novos interesses; não vamos ensinar às crianças aquilo que elas querem aprender, vamos ensinar aquilo que elas desconhecem e quanto mais ensinarmos, mais coisas elas quererão aprender.

A sensação de crise que paira nas escolas resulta da “crise” financeira ou a instituição escolar vive ela própria uma crise?

Bom, há muitas razões. Os fenómenos humanos, para serem explicados, precisam sempre da confluência de diversos factores. Não há uma causa, há muitas. Mas aquilo para que eu tenho tentado chamar a atenção ao longo de alguma produção que tenho feito, é para a necessidade de não se confundir educação com ensino. E estou convencida de que algumas das razões para a situação crítica em que estamos têm a ver com a dramática confusão que se estabelece entre esses dois conceitos, o que leva a que as atenções sejam desviadas para a educação e isso vá impedir a realização do ensino. Acho que essa é uma razão muito importante. Olhar para uma escola e ver nela um lugar onde os meninos vão ser educados é uma confusão terrível, é impedir que a escola seja o local onde os meninos vão ser ensinados. Impede-se uma coisa fundamental. E, a partir daí, começa tudo a funcionar mal em cadeia.

Proponho-lhe, finalmente, que comente outro título seu: a escola é a memória do futuro?

A escola é memória no sentido de que nela se contacta com aquilo que a humanidade foi capaz de conquistar no passado. E esse contacto com o passado, com a memória do passado, é condição sine qua non de abertura para o futuro. Não há futuro sem memória, ou o futuro sem memória é muito triste, muito vazio, muito bárbaro; nem chega a ser bem futuro, é qualquer coisa que não está agarrada a nada. A escola é esse operador! É uma das instituições que serve de operador entre o passado e o futuro. É um lugar de transmissão. Podíamos mesmo dizer que a escola é o lugar onde a memória se faz futuro, onde se prepara para o futuro. Querer só produzir o futuro sem dar a memória? Isso é horrível…
Mas é o que está a acontecer em muitos casos. Só dar o futuro. Como se a escola só tivesse que preparar para o futuro… E nós nem sabemos qual vai ser o futuro! E, se soubéssemos, nem seria futuro...

Entrevista conduzida por António Baldaia